С момента международного признания холокоста, чему в большой степени способствовала исследовательская компания холокоста, выпуск фильмов и книг, отношение к евреям в обществе стало намного более открытым. Говорят, что в США евреям сочувствуют и любят так сильно, что заметно возросло число смешанных браков. Как вы оцениваете ситуацию с евреями в мире и Прибалтике?

- В США сейчас намного меньше антисемитизма, нежели было в 1930-х годах. Разногласий, основанных на предрассудках, стало меньше. Сто лет назад ирландские или итальянские католики ни за что не позволили бы своим детям выйти замуж или жениться на евреях из-за культурных и религиозных разногласий. Но эти разногласия были и в других группах людей, например, протестанты не хотели, чтобы их дети сочетались браком с католиками. В обществе США произошло заметное уменьшение числа предрассудков.

Говоря о ситуации с евреями в США и Прибалтике, я вижу огромные различия. В США открытое и толерантное общество. Идеала в этом плане невозможно достигнуть нигде, ни одно общество не может быть абсолютно открытым и толерантным. Да и в стране в этом плане есть свои различия: настроения в крупных городах США на восточном и западном побережьях намного более либеральные, толерантные. То же самое можно сказать о Латвии. В Риге отношение гораздо более толерантное, нежели в маленьких сельских поселках.

- Например? Вы там были?

- Не в Латвии...

- Говоря о странах Прибалтики, мы не можем проводить подобные параллели США.

- Вы хотите сказать, что Рига не более толерантна, чем какой-нибудь маленький городок в Курземе или Латгалии?

- А в каких маленьких городах Латвии вы видели примеры нетерпимости к евреям? Таких нет. Или может у вас есть такие факты?

- Это мое предположение. Я его высказал, руководствуясь ситуацией в Литве, которую знаю гораздо лучше. Знаю, что в небольших городах отношение к любому меньшинству более предвзятое, не только к евреям, но и к гомосексуалистам, африканцам и другим группам. Почему в Латвии должно быть иначе?

- На конференции, которая проходила 14 и 15 марта в гостинице Reval Hotel Latvia, я не заметила ни одного посла иностранного государства, аккредитованного в Латвии, так же как не видела и ни одного серьезного исследователя холокоста из Латвии. Как вы это объясните?

- Илья Альтман, который принимал участие в конференции, очень серьезный исследователь холокоста, правда, он не из Латвии. Я не вхожу в число устроителей конференции, я всего лишь участник, так что этот вопрос лучше адресовать организаторам. Что касается участия послов, то на мой взгляд, это не настолько серьезный вопрос. Эта конференция была встречей экспертов, а не дипломатов.

- Когда Вы, господин Зурофф, обращаетесь к латвийскому обществу, то из Ваших уст обычно слышны критические комментарии и утверждения, что Латвия тянет с осуждением виновных в холокосте. И это несмотря на серьезное расследование по делам Конрада Калея и Карлиса Озолса. Я, также как и большинство жителей Латвии, считаю: те, кто виновен в холокосте, должны предстать перед судом и быть наказаны. Но это должен решать суд на основании неопровержимых доказательств.

- Нет никаких сомнений, что Конрад Калейс и Карлис Озолс виновны! Калейс и Озолс в аду и только могут поблагодарить все ответственные инстанции за проволочки. Калейс умер до того, как его выдали Латвии. Почему же тогда Латвия потребовала его выдачи у Австралии? Потому что он был невиновен?

- Говоря о деле Карлиса Озолса, Латвия не получила от Белоруссии документы, которые доказали бы его вину в преступлениях, совершенных в этом государстве, не хватает доказательств его преступлений и в Латвии.

- Говоря о деле Озолса - это было лучшее дело Австралии. Было много доказательств - документов и свидетельств очевидцев. Причина, почему Карлис Озолс не был осужден в том, что государство, где он тогда жил - Австралия - провело огромную работу, а государства, где он совершал свои преступления, - Латвия и Белоруссия - не сделали того, что должны были сделать. А пользу от всего этого получил массовый убийца, простите меня, сукин сын Карлис Озолс!

- Центр Симона Визенталя в 2002 году в Латвии начал акцию "Последняя возможность". Было обещано вознаграждение в 1000 долларов США за информацию, которая помогла бы призвать к ответственности виновных в преступлениях холокоста. Каковы результаты акции?


- Если не ошибаюсь, мы узнали имена 46 подозреваемых, информация о 13 лицах была передана в прокуратуру. Как мы хорошо знаем, судебных процессов за этим не последовало. Но это не значит, что в Латвии нет жителей, которые в свое время не убивали евреев.

- Тогда наверняка речь идет о том, насколько качественными и обоснованными были те свидетельства.

- Я Вам сказал, в 13 случаях мы решили, что есть повод попросить прокуратуру начать следствие. В большинстве случаев информация не была настолько обоснованна, поэтому в 33 случаях мы решили, что нет оснований для возбуждения следствия. Но, так как ни один человек не был осужден, то в Латвии ни один житель, представивший информацию, не получил заявленное вознаграждение.

- А вы не думаете, что это произошло потому, что проведенное в советские времена расследование против военных, служивших на немецкой стороне, было очень основательным?

- Да, многие, но не все виновные были осуждены. Ни одна система не идеальна, это просто невозможно. Надо учитывать и то, что акцию мы начали в 2002 году, а не в 1952 или 1962 годах, когда она могла бы быть более успешной.

- Вы говорили, что в Латвии было "очень большое число коллаборационистов, которые активно принимали участие в массовом уничтожении местных и депортированных из-за рубежа евреев". По подсчетам латвийских историков, в команде Арайса и во вспомогательной полиции служило около 1000 человек. Сравнивая с двумя миллионами жителей Латвии, это совсем небольшая часть населения.

- Никто не знает точно, и речь идет о сотнях и сотнях коллаборационистов СД (спецслужба нацистской Германии), местной полиции, команде Арайса. В Литве эти цифры больше, если это заставляет Вас чувствовать себя лучше.

- А еще больше - в Германии.

- Это несравнимо. Латвия маленькая страна. Но и в Латвии это число невероятно большое. Вам остается только думать, что в этих преступлениях виновата лишь небольшая часть населения. И читатели Latvijas Avīze так же хотели бы думать. По моим оценкам это число больше.

- У Вас есть факты, которое это доказывают?

- Есть факты... проще всего во всем обвинять команду Арайса. Но виновных было больше, была еще и полиция. Один из самых заметных латвийских историков Эзергайлис в связи с Цукурсом говорит: правда, что он служил в команде Арайса, но он не был среди горячих расстрельщиков евреев. Это звучит так: ничего, что он расстреливал евреев, он же не был среди самых горячих стрелков!

- Это ваша свободная интерпретация того, что сказал Эзергайлис.

- Простите, но это цитата! Или вы думаете, что кто-то может серьезно воспринимать историка, который что-то подобное сказал, - тогда он ничего не понимает в истории. Любой человек, который хоть немного понимает английский, эту цитату воспринимает так же, как и я.

- На конференции со стороны еврейских организаций прозвучала очень отрицательная оценка инициативы парламента ЕС приравнять преступления нацизма и коммунизма. Раздавались листовки, на которых утверждалось, что Пражская декларация, в которой выдвинуты эти требования, является "новым антисемитским ядом Европы"

- Я это не писал. Я не являюсь организатором конференции и не могу отвечать за листовки, которые там раздавались. Я скажу по-другому: пражская декларация - очень проблематичный, очень опасный документ. Мы включились в процесс, цель которого добиться, чтобы подобные рекомендации не были приняты. Преступления нацизма и коммунизма отличаются, так же как яблоки отличаются от апельсинов. Их нельзя приравнивать. Преступления коммунизма ужасны, от коммунистического режима пострадали миллионы жителей и они заслуживают сочувствия и признания этих преступлений. Но это не значит, что против них был совершен холокост. По различным причинам холокост это нечто совсем иное! Говоря все это, я не хочу приуменьшать важность преступлений коммунистического режима и выказывать неуважение страданиям жертв, все старания осудить преступления коммунистического режима заслуживают уважения. Я лично этим не занимаюсь, это вопрос не в моей компетенции. Однако я не понимаю, почему в Латвии нет своего Симона Визенталя и Эфраима Зуроффа, которые пытались бы найти виновных в преступлениях коммунизма и призвать их к ответу.

- В проекте декларации конференции и во время дискуссий на эту тему говорилось, что во многих странах - в Латвии, Эстонии, Литве, Украине - происходит героизация нацистских коллаборационистов, однако в отношении других стран, где неонацизм действительно является проблемой, к примеру, Германии и России - ни слова.

- Я не знаю русского, поэтому и с проектом декларации я не мог ознакомиться. Германия - это страна, которая инвестировала миллионы в изучение прошлого. Конечно, ситуацию с изучением прошлого в Германии невозможно сравнить с изучением прошлого в странах, которые входили в состав СССР. Что касается Латвии и героизации, это правда и сегодня мы стали свидетелями шествия латвийского легиона СС! В Латвийском легионе СС были люди, которые перед образованием легиона участвовали в убийстве евреев. Я имею в виду команду Арайса, службу в СД. 

- Те бывшие легионеры, которые 16 марта шли к памятнику Свободы, чтобы помянуть своих павших товарищей, не виноваты в преступлениях против евреев.

- Кто-то из них виновен, кто-то нет... Я не знаю, кто 16 марта участвует в шествии, я этих людей не знаю. Вопрос вот в чем: кого вы сегодня хотите признать настоящими героями? Людей, которые воевали за Третий Рейх? Вы сколько угодно можете называть их борцами за свободную Латвию, но они воевали за победу нацизма в Европе.

- Говоря от латвийском легионе, правительство США в 1950 году в своем официальном сообщении указало, что прибалтийские объединения легиона отличались от немецкого СС "целями, идеологией, действиями и структурой", их оправдал Нюрнбергский трибунал.

- Я не говорю, что они виновны в холокосте. Я знаю историю.

- Тогда я Вас не понимаю. К чему такие переживания, что бывшие легионеры идут к памятнику помянуть своих павших товарищей?

- Это Ваша интерпретация, я так не говорил.

- Ваши слова о возможной виновности этих людей основаны на определенных фактах?

- Вам, очевидно, очень нравится слово "факт"... Но вы просто игнорируете факты, которые вам не нравятся. Мое неприятие этого шествия основывается на факте, что эти люди воевали за победу нацисткой Германии. Я не говорю, что в то время ситуация в Латвии была простой или что людям не приходилось делать тяжелый выбор. Но не называйте героями тех, кто сделал неправильный выбор!

- Вы действительно считаете, что воюя на стороне союзников, в том числе в советской армии, они автоматически могут называться героями.

- Они боролись против фашизма, они победили самый жестокий режим в истории человечества и за это заслуживают признания.

- Как вы оцениваете предложение президента Всемирного конгресса русскоговорящих евреев Бориса Шпигеля создать Всемирный антифашистский фронт? Из услышанного на конференции создается ощущение, что этот "антифашистский фронт" будет работать в тесном сотрудничестве с прокремлевской пропагандой, которая ведет историческую войну против прибалтийских стран, утверждая, что страны Прибалтики не были оккупированы. Вы видите возможности сотрудничества с этим фронтом?

- Латвия была оккупирована. Это факт.

- Говоря о сотрудничестве, все зависит от того, каким будет этот фронт, каким будет его план действий. Единственный вопрос, который мы сегодня обсуждаем, это искажение истории холокоста. Сотрудничество со Всемирным антифашистским фронтом возможно в рамках борьбы с искажением истории холокоста, но мы не поддержим никакие фантазии на тему того, что в Латвии вроде как не было советской оккупации.